26 lipca 2009

William P. Young. Chata.

Wydane przez
Wydawnictwo Nowa Proza
Od godziny krążę po domu zastanawiając się jakimi słowami przedstawić Wam "Chatę" tak, by nie uderzyć w nadmierny sentymentalizm i by - z drugiej strony - nie skrzywdzić powieści chłodnym, beznamiętnym opisem.
Mackenzie Allen Phillips ma troje cudownych dzieci i niemniej cudowną żonę. Umiarkowanie wierzy w Boga, nienawidzi swojego ojca, jest lubiany i ma przyjaciół. Ostatni weekend wakacji postanawia spędzić z dziećmi nad jeziorem Wallowa. W dniu powrotu do domu dwoje starszych zdecydowało się popływać kajakiem i przewróciło się. Mackenzie wskoczył do wody, by ratować dzieci, podczas gdy mała Missy została przy biwakowym stole kolorując książeczkę. Gdy mężczyzna z dziećmi wyszedł z wody, Missy nie było. Poszukiwania, w które włączyła się policja i wszyscy biwakujący, dały straszny rezultat - dziewczynka padła ofiarą seryjnego zabójcy.
W życiu Mackenziego zapanował Wielki Smutek. A list, który dostał, tylko go rozwścieczył. List zapraszający go do chaty, w której zginęła jego córeczka i podpisany przez Boga.
Mackenzie Allen Phillips pojechał do chaty. Pojechał rozżalony, wściekły, zły, pełen gniewu. I spotkał Boga, spotkał Trójcę Świętą.
Bóg rozmawiając z mężczyzną pokazuje mu jak wiele mitów utworzyli sobie ludzie na temat Boga. Jak przykładają do Boga swoją miarę, jak przypisują mu cechy stricte ludzkie składając na niego całe zło jakie się wydarza, przypisując mu chęć odbierania ludziom szczęścia wiecznego, uważając, że Bóg czegoś od ludzi oczekuje. Bóg wyjaśnia Mackenziemu co jest naważniejsze w jego przesłaniu, odkrywa przed nim istotę relacji międzyludzkich, zależności, które narzucili sobie ludzie i które stały się ograniczeniem. Wreszcie odpowiada na pytanie - jak jest możliwe wobec miłości Boga to, że giną niewinni.
Znajdziemy tu doskonale sformułowane teksty o władzy, o odpowiedzialności, wymaganiach jakie stawiamy innym, o niszczącej sile instytucji, o osądzaniu, postrzeganiu i bałaganie jaki potrafimy mieć w sobie.
Rzadko przyklaskuje hasłom promocyjnym umieszczanym na książkach, ale w tym przypadku muszę się zgodzić z opinią Kathy Lee Gifford: " na zawsze zmieni sposób w jaki myślicie o Bogu". Dodać mogę tyle, że zmieni sposób w jaki myślicie.

38 komentarzy:

Katarzyna pisze...

Hm... jestem ciekawa jak mi zmieni się myślenie o Bogu. Mam nadzieję, że nie zaszkodzi.

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Katarzyno,
nie zaszkodzi - zapewniam:)

aklat pisze...

Intrygujące! Dopisuje do listy :)

Agnieszka (Pikinini) pisze...

Z dystansem podchodzę do książek w których można znaleźć łatwe odpowiedzi na podstawowe pytania ludzkości. W literaturze szukam chyba bardziej pytań niż odpowiedzi. Bez Twojej recenzji pewnie bym do tej książki nie zajrzała. Poszukam jej jednak na bibliotecznej półce, jestem ciekawa...

joanna_czytelnik pisze...

Zaintrygowała mnie Twoja recenzja. Zwłaszcza, że dotyka bolesnych i trudnych tematów w niebanalny sposób.

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Aklat,
cieszę się:)

Agnieszko,
zaspokój ciekawość i napisz jak Ci się podobało, bo teraz to ja jestem ciekawa Twojej opinii:)

Joanno,
polecam:)

Anonimowy pisze...

Zapowiada się niezwykle intrygująco,dodaję do mojej listy.
anaman nenneke.blox.pl

Sara Deever pisze...

Odrzucała mnie trochę ta "Chata" w księgarni, ten głośny bestseller i mowa o Bogu , ale teraz widzę, że książka może być niezła.

wyrus pisze...

"Chata" to nie jest książka o Bogu. "Chata" to teodycea. Oczywiście specyficzna, nie taka, jak np. ta Leibniza :-) A zatem - "Chata" to książka o człowieku. Mówiąc precyzyjniej - o autorze. O tym, jak autor kombinuje w określonych dziedzinach.

Pozdro.

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Anaman,
:)

Saro Deever,
u mnie książka przeleżała ponad miesiąc na półce zanim się z nią wzięłam. I żałuję, że czekałam tak długo.

Wyrusie,
:)

hanyszka pisze...

Pikinini - mogę powiedzieć tylko tyle,że Twoja intuicja względem tej książki jest moim zdaniem słuszna... Recenzowałam tę książkę u siebie na blogu i muszę powiedzieć, że IMHO jest bardzo, bardzo zła :-( Przepraszam Nauczycielko, lecz dla mnie to było rozczarowanie totalne. Myslenie o Bogu to mi może zmienić ksiądz Pasierb ewentualnie, nie zaś ta popteologia....

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Hanyszko,
pamiętałam, że ktoś recenzował, ale niestety nie pamiętałam kto. Dobrze, że się odzywasz:) Nie masz co przepraszać - każdy ma prawo do własnej opinii.

Mam wrażenie, że Twoja uwaga skupiła się przede wszystkim na sprawie zabitego dziecka.

A tak na marginesie - relację z ostatnich chwil życia Missy składa Mackenziemu Jezus, nie Tata. No i nie ma tam nic o pogodzeniu z Nieuchronnym - Jezus mówi o strachu dziecka, o tym, że mała nie wiedziała co się stanie i że poznała Jego - Boga - spokój (s. 192).

Czy dobrze rozumiem, że skoro u Younga jest popteologia, to u Grishama popprawo, a u Kellermana - poppsychlogia?;)

hanyszka pisze...

Thriller prawniczy to nie komentarz do kodeksu karnego ;-) Gdyby Grisham coś takowego wyprodukował (mimo, że z wykształcenia jest jurystą), być może byłoby to popprawo ;-)Poza tym ma świetny warsztat, czego Youngowi ewidentnie brakuje. Co do dziecka -cóż, każdy pewnie na czym innym się koncentruje podczas lektury, ja mam kilkuletniego syna i utrata dziecka jest zawsze czymś co mnie powali i obezwładni, czy to literatura czy doniesienia prasowe. Taki lajf. Generalnie jak Pikinini obawiam się zbyt łatwych odpowiedzi na wielkie pytania ludzkości. I to niestety w "Chacie" znalazłam.

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Hanyszko,
a jak byś zakwalifikowała "Chatę"?

wyrus pisze...

> hanyszka

Na razie piszesz opinie, ale uzasadnień nie :-) OK, skoro "Chata" to popteologia, to czy popteologią jest "Faust"? A "Księga Joba" znana jako "Księga Hioba"?

:-))

Pozdro.

hanyszka pisze...

Wyrus,
porównanie Goethego do Younga, to tak jak zestawienie Balzaka z Grocholą. Co ich różni - ranga, warsztat, głębia. Szukasz uzasadnień? Problem w tym, że opinia o książce to nie wzór matematyczny, niekwestionowany dowód, którego nie można podważyć.
Więcej powodów, dla których "Chata" mnie nie przekonuje - u mnie na blogu. Nie będę przecież zaśmiecać bloga PN przeładowanymi komentarzami ;-)

Anonimowy pisze...

wyrus pisze...
> hanyszka

Na razie piszesz opinie, ale uzasadnień nie :-) OK, skoro "Chata" to popteologia, to czy popteologią jest "Faust"? A "Księga Joba" znana jako "Księga Hioba"?

Hmmm... z całym szacunkiem, ale porównywanie pop-"Chaty" z dziełem Goethego czy z "Księgą Hioba" wydaje mi się NIECO niewłaściwe ;-) Rozumiem, że zapewne miało to służyć wywołaniu pełnych świętego (?)oburzenia komentarzy, jak ten mój, ale tym bardziej uważam, że mógłbyś sobie takie akurat porównania darować.
"Chata" jest słabą książką, nie powiem, że złą, ale słabą właśnie. A szkoda, bo potencjał tkwi w niej i w jej autorze spory, i do momentu dotarcia Mackenziego do rzeczonej chaty jest naprawdę nieźle. I warsztat nie razi, i napięcie jest całkiem nieźle budowane. No, ale potem właśnie zaczyna się to całe pop-teologiczne bajanie... Gdyby zamiast uderzać w ten "deseń", autor postanowił napisać thriller sensacyjny, a nie pseudo-religijną powiastkę - byłoby zdecydowanie lepiej. Oczywiście to tylko moje zdanie i każdy ma prawo się z nim nie zgodzić ;-)
Pozdrawiam, Tomek (nie piszę bloga, więc i komentarz jest, ekhm, anonimowy)
PS. Aha, jeszcze jedno - wydaje mi się, że jeśli już z czymś można porównywać "Chatę", to z licznymi dziełkami niejakiego Paulo Coelho: i głębia ta sama, i recepty na życie podane podobnie.

wyrus pisze...

> hanyszka

"opinia o książce to nie wzór matematyczny, niekwestionowany dowód, którego nie można podważyć."

Jasne, że to nie wzór matematyczny. Ale opinie można i należy uzasadniać. Patrz, jak już stwierdziłem, Young pisze swoją teodyceę. Przedmiotem teodycei jest to, jak pogodzić istnienie Boga z istnieniem zła w stworzonym przez Boga świecie. Najogólniej mówiąc, można wyróżnić takie oto najważniejsze kwestie: istnienie dobrego Boga i zła (tu dobrym pytaniem jest pytanie o to, co to znaczy "dobry" Bóg - czy chodzi nam o tylko albo głównie o dobro moralne), istnienie wszechmocnego Boga i zła, istnienie wszechwiedzącego Boga i zła. Oczywiście Toyng nie napisał traktatu teologicznego, nie napisał też rozprawki logicznej, ani w ogóle pracy naukowej. Napisał swoją, prywatną teodyceę w formie powieści. Moim zdaniem trzeba naprawdę pokazać, gdzie i jak Young się myli, gdzie jest do tyłu z literaturą przedmiotu, gdzie popełnia błędy logiczne czy jakiekolwiek inne. Nazwanie czegoś popteologią nie załatwia sprawy :-))

Pozdro.

wyrus pisze...

> Tomek

> Tomek

"Rozumiem, że zapewne miało to służyć wywołaniu pełnych świętego (?)oburzenia komentarzy, jak ten mój"

No właśnie, że nie rozumiesz :-)) Po co mi pełne świętego oburzenia komentarze?

***

"porównywanie pop-"Chaty" z dziełem Goethego czy z "Księgą Hioba" wydaje mi się NIECO niewłaściwe ;-)"

OK, to już wiemy, że wydaje Ci się niewłaściwe. A dlaczego tak Ci się wydaje?

***

"Gdyby zamiast uderzać w ten "deseń", autor postanowił napisać thriller sensacyjny, a nie pseudo-religijną powiastkę"

Kiedy idzie o to, że Young nie pisze ani pseudo-, ani religijnej powiastki.

Pozdro.

hanyszka pisze...

Wyrus,
"prywatną teodyceę" w formie katechezy może także przeprowadzać ( i zapewne często to robi) także nauczyciel religii podczas 45-minutowej lekcji. Jego święte, nomen omen, prawo i nie jest moją intencją ani jemu, ani Youngowi prawa tego odmawiać. Czy to znaczy, że ten wywód jest automatycznie przekonujący dla innych? Nie zawsze. W przypadku "teodycei" Younga również nie.
Trochę sobie zaprzeczasz,zalecając krytykom powieści Younga przeprowadzenie komparatystyki literatury religijnej i dokonanie przeglądu ew. logicznych nieścisłości - a jednocześnie pisząc, że "Chata' nie jest ani traktatem teologicznym, ani rozprawą naukową. Jest wg Ciebie li i jedynie "prywatną teodyceą". Ok, i niech tak zostanie - dla mnie teodyceą nieprzekonującą.

wyrus pisze...

> hanyszka

Że nieprzekonującą, to wiemy od paru godzin, ale nie wiemy, co złego w teodycei Younga :-)) W których miejscach Young błądzi? Ja mogę wskazać mielizny w tekście Younga i mogę też pokazać fragmenty świadczące o ciekawej intuicji autora (na razie tego nie robię, ale też powstrzymuję się z ocenami, więc postĘpuję uczciwie :-). Ty też możesz? Jeśli tak, to napisz. Na razie zjechałaś książkę, może napisz teraz za co ją zjechałaś :-)

Pozdro.

mr lupa pisze...

od dawna mam chęć na to coś, ale nie kupię. zaparłem się jak osioł i nie kupię! poczekam w kolejce w bibliotece:)

mr lupa pisze...

i jeszcze tak bezczelnie podsycacie moją ciekawość tą długaśną wymianą zdań! no szczyt wszystkiego;D

Nemo pisze...

Tak naprawdę niemal wszystko, poza ewidentną grafomanią filtrujemy przez sito swoich doświadczeń życiowych i poglądów. Jeśli korelują one z tekstem, przeważnie koncepcja autora nam się podoba, jeśli nie - to wprost przeciwpołożnie :)

hanyszka pisze...

wyrus,
co "złego" w "teodycei" Younga zostało wyłuszczone u mnie. Nie czytałeś - nie brnij dalej w tę dyskusję, przynajmniej tutaj, bo kręcisz się w kółko, sugerując mi nieuczciwie moją nieuczciwość ;-). Nie zgadzasz się ze mną,OK - Twoje prawo być nieprzekonanym moim nieprzekonaniem ;-)Tak, czy owak dla mnie EOT. Pozdrawiam.

hanyszka pisze...

Nemo - no właśnie, tylko pytanie, co jest tą "ewidentną grafomanią"? Jeden czytelnik będzie pomstował na Coelho, inny zaś wertował "Alchemika" od deski do deski, powtarzając uparcie: "jak to nie zachwyca, skoro zachwyca?" ;-)

wyrus pisze...

> hanyszka

Odpiszę jutro (tzn. w poniedziałek). Odpiszę rzetelnie, bo teraz rzetelnie odpisać nie mogę, gdyż nieco się spiłem :-))

Pozdro.

Nemo pisze...

- hanyszka, mówiąc "ewidentna grafomania" mam raczej na myśli nieudolność w obszarze języka/ warsztatu. Mniej samego pomysłu. Książka w której pewne tezy wyłożone są w prosty sposób, niekoniecznie musi być zła. Zresztą, to bardzo skomplikowana sprawa, a ja nie roszczę sobie prawa do nieomylności. Nie jestem targetem Coelho, ale nie uważam, aby ten target był w czymkolwiek ode mnie gorszy. Widziałem kiedyś jak pewna kobieta zaczytywała się Coelho na oddziale chorych na raka. Może książka napisana innym, bardziej złożonym językiem, nie dająca prostych odpowiedzi nie przemówiłaby do niej? A jeśli przemówiła, pomogła odpędzić choć na moment strach, to jakie mamy prawo, aby wydziwiać, że Coelho jest taki czy owaki?... Zresztą, ja byłbym bardzo kiepskim recenzentem, brakuje mi niezbędnego w tym rzemiośle poczucia absolutnej doskonałości :P

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Miło mi, że recenza "Chaty" wywołała tak gorącą dyskuję:)

Tomku,
w moim odczuciu Young jest lata świetlnej dalej niż Coelho; rzecz by można jest w innej galaktyce;)A jeśli by chcieć dzielić "Chatę" na dwie części i próbować je ze sobą porównywać - to są one równorzędnie ciekawe, a ta druga staje się bardziej interesująca, gdyż nie podąża utartymi szlakami.

Mr_Lupa,
wyforsuj się na początek bibliotecznej kolejki;)

Do dyskusji Hanyszki i Wyrusa nie śmiem się wtrącać, aczkolwiek czyta mi się ją doskonale:)

wyrus pisze...

> hanyszka

"co "złego" w "teodycei" Younga zostało wyłuszczone u mnie. Nie czytałeś - nie brnij dalej w tę dyskusję"

Nie wiem po co robisz takie rzeczy. Co to ma niby pokazać? Oczywiście, że Twoją recenzję u Ciebie czytałem, ale w Twojej recenzji nie ma nic na temat tego, o czym od wczoraj rozmawiamy. Wybacz, ale pisanie o popteologii, o tym, że "Chata" przypomina ulotkę w stylu "Strażnicy", to jeszcze nie są argumenty. W ogóle nie kwestionujesz tego, co Young napisał, natomiast koncentrujesz się na powiedzeniu, że książka jest kiepska. Moim zdaniem wynika to z tego, że nie wiesz, jak ugryźć problem, nie wiesz, co na temat istnienia Boga i zła w świecie zostało już powiedziane i co do tego można albo i nie można dodać. Zobacz, co na ten temat pisze Bartek (BD):

"Przy odpowiednio dobranych przesłankach opisujących atrybuty Boga, wniosek o tym, że Bóg nie ma jednego z tych atrybutów, ewentualnie wniosek, że nie ma Boga, da się otrzymać po dołączeniu do owych przesłanek przesłanki opisującej dowolny przypadek zła (moralnego lub naturalnego). Ale - tak, jak bardzo łatwo można zbudować tego typu argument, tak równie łatwo można tak zmodyfikować jego przysłanki, że nawet po dołączeniu do nich przesłanki opisującej dowolny przypadek zła, we wniosku otrzyma się, iż albo Boga nie ma, albo Bóg jest, ale nie ma jednego ze swoich "cechowych" atrybutów, albo Bóg jest, ma wszystkie swoje "cechowe" atrybuty a ponadto miał wystarczający moralnie powód, aby stworzyć świat, w którym możliwe jest zło. Każdy z tych argumentów dowodzi tego, co ma we wniosku - dowodzi w tym sensie, że w każdym wniosek poprawnie wynika z przesłanek. I tyle. Ale czy dowodzi w jakimś mocniejszym? To już insza kwestia."

Na co ja odpisuję:

"Problem jest właśnie w tych przesłankach, w tym, jakie podamy atrybuty Boga. I w tym, jak zdefiniujemy zło - dlatego piszę o cierpieniach umierających na raka ludzi i o upierdliwych komarach. No bo co z tym złem? Dlaczego przyjąć, że jak ludzie cierpią tak, jak wiemy, że cierpią, to znaczy na przykład to, że Bóg nie może być dobry bo takie cierpienie dopuszcza? Komary też dopuszcza, a nikt nie wysuwa przeciwko Bogu argumentu z istnienia upierdliwych komarów. Mówiąc krótko: mnie się istnienie dobrego, kochającego ludzi Boga nie kłóci z istnieniem cierpienia i w ogóle zła. Poważnie - nie znalazłem jeszcze tekstu na tyle mocnego, żeby wyraźnie pokazywał, że jeśli Bóg miałby być dobry, to nie mogłoby istnieć zło czy cierpienie.

Sprawa przedstawiałaby się inaczej, gdyby teiści twierdzili mniej więcej tak: - Bóg jest dobry, w ten sposób dobry, że nie dopuści, aby ludzi coś bolało, żeby byli torturowani, żeby umierali w męczarniach itd. - Teiści jednak tak nie twierdzą. Oczywiście można uznać, że teiści to swego rodzaju eskapiści (jest taki wyraz?), którzy uciekają od trudnych tematów i którzy właściwie nie wiedzą, w jakiego Boga wierzą, czy w kogo wierzą. Można tak uznać, ale po mojemu byłoby to trochę niemądre.

W kwestii tego, co napisałeś o tym, że dowieść można wszystkiego - chyba jest tak, jak piszesz."

cdn.

wyrus pisze...

> hanyszka

I znowu Bartek (BD):

"Generalnie "odparcie" argumentu ze zła jest łatwe, gdyż polega po prostu na opisaniu możliwego sposobu, na jaki dobroć Boga nie wyklucza się ze złem w świecie. Nie trzeba nawet uzasadniać, że podany opis jest prawdziwy - może być nawet nieprawdziwy (np. w tym sensie, że, owszem, prawdą jest, że Bóg istnieje, że zło jest w świecie, ale dobroć Boga wyklucza się z obecnością zła w świecie z innej niż opisana przyczyna). Oczywiście, tak rozumiane "odparcie" argumentu ze zła nie przesądza, że wniosek argumentu ze nie jest prawdziwy."

Istotne jest to:

"Generalnie "odparcie" argumentu ze zła jest łatwe, gdyż polega po prostu na opisaniu możliwego sposobu, na jaki dobroć Boga nie wyklucza się ze złem w świecie."

Ta gaduła (taka sobie, bo myśmy te rzeczy obgadali wcześniej na wszystkie sposoby) jest tutaj:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1753518935969918074&postID=1505982650685486038

cdn.

wyrus pisze...

> hanyszka

Brian Davies we "Wprowadzeniu do filozofii religii" pisze:

"Zatem czy musimy uznać, że wiara w Boga jest wiarą w istnienie moralnie dobrego podmiotu sprawczego? Czy musimy zakładać, że dobroć Boga ma charakter moralny? Wydaje mi się, że istnieją podstawy, aby na to pytanie odpowiedzieć przecząco."

Davies rozwija u siebie tę kwestię, ale jakoś specjalnie się do tego nie przykłada, a szkoda, bo to jest ważne, to jest właśnie kwestia tego, o czym pisze Bartek (BD) - kwestia opisania możliwego sposobu, na jaki dobroć Boga nie wyklucza się z istnieniem zła w świecie.

Young pisze jedną świetną rzecz. Najpierw mówi to, to co już wiele razy zostało powiedziane - o tym, że jak to jest, że Bóg istnieje i mnóstwo zła istnieje, następnie każe Mackenziemu powiedzieć: "Po prostu nie jestem w stanie wyobrazić sobie żadnego ostatecznego celu, który by to wszystko usprawiedliwiał" i wreszcie ustami Boga stwierdza: "Mackenzie. My nie usprawiedliwiamy. My zbawiamy."

To jest znakomity strzał, może nieco w stylu Szestowa :-) Oczywiście można Youngowi zarzucić, że proponuje zwykłą ucieczkę od problemu i wydaje mi się, że byłby to zasadny zarzut, ponieważ zamiana "usprawiedliwiamy" na "zbawiamy" nie załatwia problemu istnienia zła. Gdyby teraz Young chciał powiedzieć, że jednak teza o zbawianiu załatwia sprawę, to musiałby to uzasadnić, a moim zdaniem tego w swojej książce nie robi. Być może Youngowi wydaje się, że jednak uzasadnia wystarczająca, ale ja się z nim nie zgodzę. Idzie o to, że Young swojej najlepszej intuicji w książce nie rozwija wystarczająco obszernie i, że tak powiem, sam sobie jest winien, kiedy czytelnicy na niego naskakują. Uważam natomiast, że naskakiwać na autora należy zasadnie :-))

Pozdro.

Nemo pisze...

Sam problem polegający na rozstrzygnięciu kwestii czy Bóg jest dobry dopuszczając przecież istnienie zła, frapuje teologów ( i nie tylko ) od dawna. Różne rozwiązania proponowali min. Święty Augustyn, Leibniz, Teilhard de Chardin, nachylił się nad tym problemem i Kołakowski (" Leibniz i Hiob: metafizyka zła i doświadczenie zła"). Wszyscy oni ( i wielu innych) próbowali wytłumaczyć tę pozorną (?) sprzeczność. Nie ma tu miejsca na obszerniejsze wyjaśnienia - przydałoby się jakieś forum? :P - ale pokrótce... Przykładowo Leibniz - przedstawiając rzecz w szalonym skrócie - uważa, że zło jest wynikiem działania praw natury i danej człowiekowi wolnej woli. Uważa on, że świat zaludniony personami posiadającymi wolną wolę, wygeneruje więcej dobra, niż ten, który zaludniałyby jedynie po prostacku zaprogramowane na czynienie dobra automaty. Wg niego Bóg nie może zawiesić działania praw natury ( a więc musi "godzić się" na istnienie zła), co nie ogranicza w niczym jego wszechmocy, gdyż jest on tożsamy z tymi prawami. Św. Augustyn którego myśl jak się wydaje rozwinął Leibniz, twierdzi, że Bóg wolał stworzyć świat ze złem i większym dobrem niż bez zła, z mniejszym dobrem. Kohelet pisze: „Gdy ci się dobrze wiedzie - ciesz się z tego, a wiedzie ci się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno, jak i drugie sprawia Bóg”. Czy oznacza to, że Bóg musi być "zły"? Niekoniecznie. Jedną z opcji jest przyjęcie założenia, że to co postrzegamy jako "zło" jest złem tylko w naszej, ludzkiej i niedoskonałej przecież perspektywie. Z perspektywy Boga, prowadzić może do ostatecznego dobra, które bez istnienia zła jako takiego ( bo jak inaczej mogłoby zaistnieć dobro niż jako antyteza zła?) nigdy nie zostałoby osiągnięte. Stąd też dla korzyści procesu osiągania owego wykalkulowanego, ostatecznego dobra, wszelkie powstrzymywanie zła, mijałoby się z celem, gdyż odsuwałoby jedynie w czasie zaistnienie pożądanego unicestwiającego wszelkie zło finału.

wyrus pisze...

"Niekoniecznie. Jedną z opcji jest przyjęcie założenia, że to co postrzegamy jako "zło" jest złem tylko w naszej, ludzkiej i niedoskonałej przecież perspektywie."

Dobry strzał. Ale trzeba iść dalej, a pytanie jest takie: a z jakiej perpsktywy mamy postrzegać rzeczy, jak nie z naszej, ludzkiej? Innej perpsektywy przecież nie mamy. W tym miejscu jasno widać, że istotne jest to, co ludzie mówią o Bogu, przy czym wiadomo, że mogą o nim mówić tylko ze swojej, ludzkiej perspektywy. To problem języka. W tym przypadku możemy nazwać go językiem religijnym, bo chodzi nam o język, w którym ludzie mówią o Bogu. I tak - jedni autorzy twierdzą, że język religijny (język religii) jest językiem bezsensownym, inni utrzymują, że jest językiem sensownym ale bezzasadnym, a jeszcze inni mówią, że jest to język sensowny i zasadny. Kiedy spotkają się: gość uznający język religijny za bezsensowny z gościem uznającym język religijny za sensowny i zasadny - to nie pogadają :-) I nie ma w tym winy gościa uznającego język religijny za bezsensowny. Już św. Tomasz z Akwinu kładł nacisk na to, że w dyskusji teisty z ateistą, teiście nie wolno sięgać do argumentów z objawienia, czy w ogóle do argumentów z wiary - teista musi pozostać na poziomie zakreślonym przez ateistę.

Problem, którym zajmuje się teodycea jest trudny, natomiast jest to problem akademicki, bo człowiek wierzący w Boga nie musi uzasadniać wszystkiego, w co wierzy, jakkolwiek może się to wydawać dziwne, bo niby jak można nie wiedzieć, w co się wierzy? :-)) Ale jest właśnie tak, że wiara nie jest tożsama z wiedzą.

Pozdro.

Nemo pisze...

"Dobry strzał. Ale trzeba iść dalej, a pytanie jest takie: a z jakiej perpsktywy mamy postrzegać rzeczy, jak nie z naszej, ludzkiej? Innej perpsektywy przecież nie mamy"

Ale możemy przecież "wyrozumować" istnienie innej, ponadludzkiej perspektywy. A to wystarczy, aby uzyskać punkt zaczepienia dla pewnych hipotez. Gdyby wszystko można było wyjaśnić na naszym poziomie pojmowania nie byłoby sacrum. Co do "języka religijnego", to rzecz jest skomplikowana. Eliade np. wspomina o "języku intencjonalnym" w którym znaczenie poszczególnych słów jest zupełnie odmienne od znaczenia powszechnie przyjętego. Bo to język stworzony przez ludzi mających osobiste doświadczenie sacrum. Jego wywody dotyczą głównie Dalekiego Wschodu, ale i w tradycji chrześcijańskiej święci i mistycy często sięgają do pojęć znanych, nadając im zupełnie inną treść. Wydaje się, ze coś takiego jest niezbędne, bo usiłują oni przedstawić doświadczenia dla których opisu nie ukuto terminologii. Można je przedstawić jedynie metodą kolejnych przybliżeń.

wyrus pisze...

> Nemo

"Ale możemy przecież "wyrozumować" istnienie innej, ponadludzkiej perspektywy."

Owszem, możemy. Natomiast nie można mieć pretensji do ludzi, którzy nie uznają rezultatu owego "wyrozumowania".

***

"Gdyby wszystko można było wyjaśnić na naszym poziomie pojmowania nie byłoby sacrum."

Oczywiście, że nie byłoby. Natomiast dla niektórych ludzi nie ma żadnego sacrum. Ojciec Bocheński napisał, że Roman Ingarden (o ile się nie mylę, że to Ingarden, ale nie mogę teraz sprawdzić) mówił mu, iż on, Ingarden, nie może zrozumieć pojęcia "świętość".

***

"Co do "języka religijnego", to rzecz jest skomplikowana."

Jasne :-)) Świetną książkę o mistykach napisał Bergson - "Dwa źródła moralności i religii". Bergson stawia tezę, że pełnego mistycyzmu nie było ani w starożytnych Indiach, ani w Grecji i że pojawił się on dopiero w chrześcijaństwie.

Kapitalnie na temat religii (a także moralności) napisał Pascal Boyer w książce "I człowiek stworzył Bogów..." Na tym blogu mini-recenzja z tej książki jest tutaj: http://prowincjonalnenauczycielstwo.blogspot.com/2009/02/pascal-boyer-i-czowiek-stworzy-bogow.html

Pozdro.

Joanna pisze...

O rany... przytłoczyła mnie ta dyskusja a ja tylko chciałam napisać, że książka wpadła w moje ręce i przeczytałam. I boję się napisać cokolwiek więcej w świetle komentarzy powyżej, choć wydaje mi się, że po tylu latach tylko Autorka blogu przeczyta moje słowa...

Motylek

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Motylku,
książka robi wrażenie, prawda?
Pozdrawiam:-)