31 maja 2010

Wywiad z Wojciechem Góreckim, Autorem książek "Planeta Kaukaz" i "Toast za przodków".



Prowincjonalna nauczycielka: Skąd Pańskie zainteresowanie Kaukazem?


Wojciech Górecki: Ciężko mi to teraz odgrzebać. Mam wrażenie, że od zawsze interesowałem się Kaukazem. Ale gdyby to sprecyzować, to było to na początku lat dziewięćdziesiątych. Oczywiście strasznie mi imponował, jak wszystkim zaczynającym i nie tylko, Ryszard Kapuściński i bardzo chciałem pojechać na jakąś wojnę. Ponieważ wszystkie wojny w okolicy były już „pozajmowane”, a Kaukaz okazał się być takim miejscem gdzie docierało mało ludzi z Polski, szukałem okazji by się tam znaleźć.  Wtedy się zaczęły ułatwienia w wyjeździe do Związku Radzieckiego; pierwszy raz się tam znalazłem w 1991 roku i potem pracując w różnych mediach próbowałem jechać dalej na południe. Na początku lat dziewięćdziesiątych, pracując w Życiu Warszawy, zdobyłem delegację do Kałmucji, nad Morzem Kaspijskim. To nie jest jeszcze ściśle Kaukaz, ale bardzo blisko. Tam poznałem dziennikarzy rosyjskich, którzy mi trochę opowiedzieli o Kaukazie, tak że  za parę miesięcy byłem znów na Kaukazie - pojechałem na wojnę w Abchazji. Z tym, że mnie wtedy nie interesował Kaukaz jako taki, interesował mnie konflikt, interesowała mnie zmiana, interesowało mnie, mówiąc górnolotnie, tworzenie się historii. Natomiast potem zorientowałem się, że nie zrozumiem dobrze wojny w Abchazji, jeśli nie zrozumiem kontekstu. A ten kontekst to między innymi Gruzja właściwa, nieautonomiczna. Zacząłem zatem tam jeździć, zacząłem jeździć na Kaukaz Północny, zacząłem częściej jeździć do Moskwy. Później doszedłem do wniosku, że nie zrozumiem tego, co się tam dzieje, jeśli nie poznam Armenii, Azerbejdżanu, a później mi gdzieś tam Turcja doszła, Iran, i cały ten kontekst regionalny. No i  zaczął się ten Kaukaz strasznie mi rozrastać, ale punktem wyjścia, pierwszym miejscem, była Kałmucja, na pograniczu Kaukazu i Powołża, a później była wojna w Abchazji. I zorientowałem się, że Kaukaz to jest takie miejsce, które jest świetnym punktem obserwacyjnym,  gdzie na bardzo małym obszarze, bo cały Kaukaz jest mniejszy do Polski, jest wszystkiego dużo: dużo narodów, dużo konfliktów, dużo religii,  dużo języków. No oczywiście najpierw wydaje się, że to  jest nie do ogarnięcia, ale później widać, że można to sobie jakoś poukładać w głowie. W każdym razie tam zachodzą bardzo ciekawe procesy: ruchy narodowo-wyzwoleńcze, rozwój demokracji, rozwój dyktatury, po prostu  takie świetne miejsce, które pozwala na prowadzenie obserwacji. W sumie to taki świat w pigułce, ten Kaukaz. No i stąd się wzięło.


P_n: Kiedy czytałam Pańską książkę bardzo często sięgałam do Internetu po informacje pomagające mi nadążyć za Pańską opowieścią. Robiłam mini studia, by ogarnąć to, o czym Pan pisze.


W.G.: To jest zawsze mój problem – uprawiam reportaż, a reportaż nie znosi przypisów, pigułek, czy takich boksów jakie stosuje Norman Davies w swoich książkach. Mam natomiast wrażenie, że aby ułatwić zrozumienie tego, co się dzieje, trzeba jakąś część wiedzy przekazać. I to jest zawsze dla mnie kłopot, przy takim sposobie pisania jaki ja uprawiam. Mnie interesują – oczywiście poprzez losy ludzi, pojedynczych, konkretnych – wielkie procesy historyczne i tu jest zawsze problem nadmiaru informacji. Ale z kolei, gdyby tak wyrwać to wszystko z kontekstu, to być może byłoby bardziej uniwersalnie, ale straciłoby walor poznawczy. Kaukaz to taki mały region, tak niewiele ukazuje się w Polsce o nim, że jeśli już ktoś się tym zajął, poświęcił temu 20 lat życia, to ma obowiązek opowiedzieć co to jest ten Kaukaz, a nie tylko opisać jakieś historie z Kaukazu. Ale proponuję taką metodę przy czytaniu, żeby po prostu nie sprawdzać. Jakieś nazwy sobie padają, no to jeżeli kogoś to zainteresuje, to myślę, że zacznie się zagłębiać, sprawdzi sobie, nawet zaczynając od Wikipedii, a kończąc na może innych lekturach. Ale jeżeli ktoś nie będzie miał ochoty, bo go interesuje tylko historia bez tego zaplecza, kontekstu, to niech nie sprawdza i czyta, i będą to jakieś historie, które się same tłumaczą mam nadzieję.


P_n: Mnie sprawia przyjemność to doczytywanie.

W.G.: To super.


P_n: Czy pisząc „Planetę Kaukaz” miał Pan już w głowie pomysły na kolejną książkę? Czy aby napisać „Toast za przodków” musiał Pan na nowo zasiąść do gromadzenia materiałów?


W.G.: „Planeta Kaukaz” jest o Kaukazie Północnym, czyli o tym Kaukazie, który znajduje się na północ od głównego grzbietu gór kaukaskich i należy do Federacji Rosyjskiej. To jest Dagestan, Czeczenia, Inguszetia, Osetia Północna, Kabardyno-Kałkaria, Karaczajo-czerkiesja i Adygeja. To jest jednak trochę inny świat. Kiedy napisałem „Planetę Kaukaz”, to chciałem pisać dalej, ale tak się złożyło w moim życiu, że wyjechałem na 5 lat do pracy w ambasadzie i to zatrzymało moje plany. Wróciłem z placówki i napisałem jakby drugą część. Chociaż są to różne książki,  to jednak się uzupełniają, w tym sensie, że „Toast za przodków” jest z kolei książką o Kaukazie Południowym, czyli Gruzji, Armenii, Azerbejdżanie, trzech niepodległych państwach, które kiedyś wchodziły w skład Związku Radzieckiego. Pisząc „Planetę Kaukaz” wiedziałem, że to jest jedna cześć,  że muszę wrócić i napisać przynajmniej jeszcze jedną książkę o Kaukazie. Teraz pisząc „Toast” zajmowałem się wyłącznie Gruzją, Armenią i Azerbejdżanem, a jedynym łącznikiem między obydwoma częściami jest wioska Hinalug w Azerbejdżanie, którą opisałem w oddzielnym reportażu w „Planecie Kaukaz”. Opisałem tę wioskę także w oddzielnym reportażu w „Toaście za przodków”. 


P_n: A będzie Pan coś zmieniał przy wznawianej „Planecie Kaukaz”?


W.G.: Teksty w zasadzie zostaną bez zmian, poza zmianami redakcyjnymi – nie wiem, czy czytała Pani „Planetę”?


P_n: Tak…


W.G.: Lekko się zmieni kolejność, reportaż o Elbrusie będzie  na początku, poza tym wszystko będzie tak jak było, wypadnie Aneks, ale za to podopisuję takie łączniki między poszczególnymi tekstami. Te teksty są aktualne, troszkę się jednak zmieniła sytuacja, poza tym ja też inaczej patrzę teraz na Kaukaz, a przecież nie chciałbym cenzurować własnych tekstów sprzed lat. One zostaną w takiej postaci jak były, ale będą uzupełnienia, będą dopiski, didaskalia i troszkę to będzie książka po liftingu.


P_n: Kiedy był Pan po raz pierwszy w krajach kaukaskich, co było dla Pana największym zaskoczeniem? 


W.G.: Tytuł „Planeta Kaukaz” wziął się stąd, że na tak małym obszarze jest coś tak dużego w sensie wielości różnych rzeczy, że można mówić o ciągłym zaskakiwaniu na różnych poziomach, na różnych etapach, w różnych miejscach, więc bardzo ciężko mi powiedzieć, co było najmocniejszym zaskoczeniem, tym bardziej, że tych wyjazdów było strasznie dużo i wszystko się pozacierało. Ja mogę mówić o kilku takich wrażeniach. Niewątpliwie pierwszym z nich, bardzo silnym, była prostota relacji międzyludzkich, większa naturalność, mówienie wprost. Musiałbym strasznie długo uzasadniać, co mam na myśli, bo to jest związane z konkretnymi zdarzeniami – bez tego wytłumaczenia brzmi to banalnie, bo w wielu rejonach świata ludzi cechuje charakterystyczna otwartość. Kaukaz nie znosi formalizacji relacji międzyludzkich. W „Toaście” podaję takie przykłady jak ten, że kiedy lekarz spotyka się z pacjentem, sprzedawca spotyka się z klientem w sklepie, urzędnik z petentem, policjant z zatrzymanym przez siebie kierowcą – to zawsze przede wszystkim człowiek spotyka się z człowiekiem, zawsze następuje podanie sobie ręki jeśli są to mężczyźni, ludzie mówią sobie jak mają na imię, to nie jest anonimowa relacja, tylko relacja między człowiekiem a człowiekiem. Ludzie zadają pytania pozwalające dowiedzieć się, skąd ten drugi człowiek jest, co ze sobą niesie, jaki świat w sobie nosi, odczuwają niechęć do anonimowości i formalizacji relacji międzyludzkich. To doświadczenie było chyba najsilniejsze.


P_n: Czy dostrzega Pan zmiany w obyczajowości ludzi Kaukazu związane z sowietyzacją czy globalizacją?


W.G.: Tak, oczywiście. To są ciągłe procesy, rozgrywające się na kilku poziomach, kilku płaszczyznach. No właśnie w tej wiosce Hinalug, która przestaje w zasadzie istnieć, pojawił się materializm, którego wcześniej nie było, bo tamci górale zorientowali się, że turyści, którzy tam docierają, są gotowi płacić ciężkie pieniądze za kawałek miejsca na podłodze do spania. To jest strasznie kuszące, bo ci ludzie żyją w strasznej biedzie, więc to jest naturalne, że jeśli pojawia się jakiś turysta, to natychmiast obskakują go dzieciaki i prowadzą go do jakiejś izby pełniącej funkcję hotelu. Wszystko tam się komercjalizuje, ale to dotyczy bardziej Kaukazu Południowego. Wpływ globalizacji jest taki, że teraz się trzeba umawiać wcześniej na spotkania, ludzie mają mniej czasu. Kiedy przyjeżdżałem jeszcze na początku poprzedniej „epoki”, to po prostu szedłem do kogoś do domu i wiedziałem, że go zastanę, a jak nie zastanę, to pójdę do niego pracy; wiedziałem, że ten ktoś będzie miał czas dla mnie – to było normalne. A teraz trzeba się wcześniej umawiać, pisać e-maila, bo się okazuje, że ja przyjeżdżam, a ktoś jest w Nowym Jorku, na jakiejś konferencji gdzieś tam, ktoś inny nie ma czasu. Ten obłędny szybki rytm życia dociera też na Kaukaz.


P_n: Czy jakiś rejon świata interesuje Pana równie mocno jak Kaukaz?


W.G.: Kaukaz, tak jak powiedziałem, jest punktem wyjścia. I ten punkt wyjścia, niczym kręgi na wodzie po wrzucenia kamienia, zaczął mi się rozszerzać koncentrycznie. Idąc na północ - Rosja mnie interesuje, Rosja rosyjska; idąc na wschód – Azja Centralna - miałem okazję podróżować po niej wielokrotnie, znam wszystkie państwa poradzieckiej Azji Centralnej, ale w tym roku na przykład się wybieram do Chin, chcę tę chińską Azję Centralną zwiedzić, bo tu nie mam zbyt bogatych doświadczeń, tej części mi brakuje. Azję poradziecką znam nieźle, wielokrotnie jeździłem też po Iranie i po Turcji. Idąc dalej na południe i na zachód od Kaukazu, w pewnym momencie dołączę Bałkany, bo wielki polski etnograf Kazimierz Moszyński jeszcze przed wojną pisał, że nie zrozumie się Bałkanów, jeśli się nie rozumie Kaukazu i odwrotnie. Wielu  podróżników, którzy mieli okazję zwiedzić obydwa regiony, podkreśla podobieństwa Kaukazu i Bałkanów. Jestem miłośnikiem tych pierwszych, starszych powieści Ismaila Kadara, albańskiego pisarza, który w powieści wydanej u nas pod tytułem „Krew za krew” opisuje prawo wendety, opisuje obyczaje Płaskowyżu Albańskiego na północy kraju. Bardzo mi te opisy przypominają Kaukaz, więc myślę, że w pewnym czasie… Zresztą wybieram się na urlop w tamte strony. 


P_n: Co jest najpiękniejsze w podróżowaniu?


W.G.: Samo podróżowanie. Droga. Tak jak w reportażu najpiękniejsze jest zbieranie materiałów, a najgorsze pisanie. Nie znam reportera, który lubi pisać. Więc zbieranie materiałów, kiedy jeszcze nie wiadomo, w którą stronę się rozwinie opowieść, jest bardzo podniecające. Ludzie spotkani po drodze.


P_n: Jeśli ktoś zafascynowany Pańskimi książkami będzie chciał wyruszyć na Kaukaz, co Pan doradzi?


W.G.: Powinien być sobą, powinien być naturalny, nie powinien nikogo grać.  Jest to region bezpieczny – jeśli chodzi o Kaukaz Południowy. Jeśli chodzi o Kaukaz Północny to są tam pewne zawirowania, wiec lepiej się tam nie wybierać, jeśli to ma być pierwsze spotkanie z Kaukazem. Jeśli ktoś jedzie na Kaukaz pierwszy raz, nie powinien zaczynać od Kaukazu Północnego. Później oczywiście może przyjść czas na Osetię Północną i Dagestan, który jest bardzo ciekawy turystycznie, ale niebezpieczny i trzeba się tam poruszać z dużą ostrożnością.  Najlepiej zacząć od Gruzji, Azerbejdżanu, Armenii. Ja myślę, że można pojechać wszędzie, tylko trzeba słuchać ludzi, być otwartym na ludzi i być sobą. Jeśli chodzi o informacje praktyczne, to są dwa fantastyczne polskie portale prowadzone przez zapaleńców kochających Kaukaz, czyli Kaukaz.net i Kaukaz.pl, i tam jest bardzo dużo praktycznych informacji, które warto przeczytać przed podróżą.


P_n: Pracuje Pan nad kolejną książką?

W.G.: Tak. To będzie zamknięcie trylogii kaukaskiej, trzecia moja książka o Kaukazie. Na razie ostatnia, być może w ogóle ostatnia o Kaukazie, bo mam wrażenie, że w tych trzech książkach powiem o Kaukazie wszystko, co chcę powiedzieć. To będzie mała książka, nie chcę zdradzać szczegółów, ale to będzie takie dopełnienie „Planety” i „Toastu”.


P_n: Dziękuję bardzo za rozmowę. Życzę udanych podróży.

6 komentarzy:

2lewastrona pisze...

gratuluje wywiadu :)

Skarletka pisze...

Także gratuluję wywiadu, nie znam autora, ale od jakiegoś czasu ciągnie mnie do reportażu i literatury faktu - zapamiętam nazwisko :)

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Mary,
dziękuję:)

Skarletko,
polecam:) Gdzieś wcześniej znajdziesz recenzje obydwu książek Pana Góreckiego.

Grzesiek pisze...

Gratulacje, nazwisko jest mi obce. Ale kto wie - może nie na długo? :)

Prowincjonalna nauczycielka pisze...

Grzegorzu,
polecam:)

clevera pisze...

Widzę, że autor ma świadomość natłoku danych w swoich książkach. Właśnie to mi trochę przeszkadzało, ale może jestem w mniejszości.:)